Onintelligente gesprekken voor de massa

Forum / Actualiteiten / bezuinigingen GGz       

Pagina 2 van 3 ---- [1] - 2 - [3]
Aljar 
Handelaar met v...

18-07-2011
18:37:26
Quote :

Volgens mij zijn sommige chronische lichamelijke ziekten niet "behandelbaar" in de zin dat ze niet te genezen zijn. Het woord chronisch is niet voor niks gekozen.


Dat was ook mijn punt. Hoewel we soms met nieuwe inzichten/behandelingen komen.
Quote :

Wel hebben mensen met een dergelijke ziekte (levens)lang zorg nodig en hebben zij door hun ziekte beperkingen (wat er soms voor kan zorgen dat ze niet volledig inzetbaar zijn in de arbeidsmarkt). Dit kost geld.
Ditzelfde kan het geval zijn bij mensen met chronische psychische klachten. Vandaar mijn vraag over het succes van behandeling bij mensen met chronische lichamelijke aandoeningen. Deze lijkt mij niet succesvoller dan bij mensen met chr. ps. beperkingen.


Waarschijnlijk is bij het lichamelijke klachten duidelijker wat succes is. Of het hier nu gaat om het succesvol bestrijden van de kwaal of dat er succesvol aan symptoombestrijding wordt gedaan. Tevens is het bij lichamelijke klachten vaak duidelijker of er van succes uitgegaan kan worden dan bij psychische klachten. Niemand verwacht dat wanneer bij iemand beide benen geamputeerd zijn, dat deze persoon weer zou kunnen lopen. Bij psychische problemen is dit natuurlijk net zo, maar dit is, in elk geval voor mij, veel minder duidelijk. Misschien dat duidelijk gemaakt moet worden dat bepaalde patiŽnten opgegeven worden. Dit zou niet in mogen houden dat ze geen recht meer hebben op zorg, hun lijden moet ook dragelijk gemaakt worden, maar wel op het soort zorg.
Quote :

Een eerder citaat van Aljar:
"(...) mensen die volgens een psycholoog niet in staat zijn om voor zich zelf te zorgen maar wel boodschappen doen en autorijden (...)"
Dus als je boodschappen kunt doen en kunt autorijden, heb je geen zorg nodig...? Hoezo kort door de bocht?


Ik bedoelde niet dat je geen zorg nodig zou kunnen hebben, ik twijfel alleen sterk aan de diagnose dat deze mensen niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. Als de diagnose is: met bepaalde hulp voor zichzelf kunnen zorgen, heb ik er helemaal geen problemen mee dat mensen hulp aangeboden krijgen, al dan niet met eigen bijdrage. De hulp behoefte (met natuurlijk bijbehorende kosten) voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen is echter vele malen hoger en dat kan ik moeilijk rijmen met mensen die blijkbaar wel mogen autorijden en boodschappen kunnen doen. Duidelijker was inderdaad geweest als ik "... gekort op het persoonsgebonden budget." had getypt. Misschien laat ik mijn mening over wie er aan het verkeer deel mag nemen ook teveel meespelen.
Quote :

@Aljar: is niet al onze wet- en regelgeving normatief, cultureel en beinvloed door de tijdsgeest? Kan toch niet echt anders? Is toch ook niets mis mee?


Volgens mij is er genoeg mis met de regelgeving, maar dat is mijn mening. Dit is dan ook precies mijn punt. In wet en regelgeving kan je prima de op dit moment geldende normen aan waarden opnemen die gelden bij de meerderheid. Tevens is deze regelgeving toetsbaar. Volgens de wetgevende macht kan er blijkbaar bezuinigd worden op de GGZ. Is dit eerlijk? Volgens sommige mensen wel en volgens anderen weer niet, daarom kan je volgens mij eerlijk niet in een discussie gebruiken als het om die regelgeving gaat.


[Bewerkt op 18-07-2011 - 18:43:15]


Hilberto 
Admin

18-07-2011
19:07:14
Mogen lieden die met een auto van 1.78 m breed een doorgang van 1.80 proberen door te rijden nog wel aan het verkeer deelnemen, Meesters ? :)

Behandelen van chronische ziekten betekent wat mij betreft niet t zelfde als genezen indd. Definitiekwestie.


Eelco 
Student

18-07-2011
19:16:26
Quote :
Burn-out:
Akkoord, daar heb je een uitzondering. Maar die is dan wel tijdelijk. Bij langdurige of terugkerende burn-out is het waarschijnlijk zaak om ANDER werk te zoeken dan voorheen.




Ik vraag me af of dat de enige uitzondering is. Heb het hier thuis maar eens nagevraagd;), en volgens Suzanne kunnen mensen met psychoses en mensen die bijv. manisch-depressief zijn echt niet werken terwijl ze vaak wel dagelijkse dingen doen zoals boodschappen en autorijden. Heeft ook te maken met het feit dat de betreffende stoornissen niet 'constant aanwezig' zijn in de zin dat niet iedereen die last heeft van psychoses constant in een psychose zit.



Bee 


19-07-2011
10:16:48
Quote :
Duidelijker was inderdaad geweest als ik "... gekort op het persoonsgebonden budget." had getypt.


Maar PGB is toch meestal dat mensen met behulp van(ambulante) begeleiding voor zichzelf kunnen zorgen? Anders gaat het om een ZZP (Zorg Zwaarte Pakket) en geloof mij: die krijg je niet snel!

Quote :
Ik vraag me af of burn-out de enige uitzondering is. (...) volgens Suzanne kunnen mensen met psychoses en mensen die bijv. manisch-depressief zijn echt niet werken terwijl ze vaak wel dagelijkse dingen doen zoals boodschappen en autorijden.


Ik kan nog wel meer "uitzonderingen" noemen.

Maar nogmaals mijn vraag: wat wordt er verstaan onder "mogelijk beperkt werken"?


Aljar 
Handelaar met v...

19-07-2011
12:52:12
Quote :


Ik vraag me af of dat de enige uitzondering is. Heb het hier thuis maar eens nagevraagd;), en volgens Suzanne kunnen mensen met psychoses en mensen die bijv. manisch-depressief zijn echt niet werken terwijl ze vaak wel dagelijkse dingen doen zoals boodschappen en autorijden.



We hebben een manisch-depressieve collega. Natuurlijk moet de werkgever hier rekening mee houden, maar het kan dus wel.


Quote :

Maar PGB is toch meestal dat mensen met behulp van(ambulante) begeleiding voor zichzelf kunnen zorgen? Anders gaat het om een ZZP (Zorg Zwaarte Pakket) en geloof mij: die krijg je niet snel!



Het ging eigenlijk om dit stukje: http://nieuwsuur.nl/onderwerp/252152-fraude-met-pgb.html
Daar moet je vanzelfsprekend niet de GGZ op afrekenen, maar het helpt niet bij aan het imago van de GGZ, iets waar Hilbert het ook over had.


Hilberto 
Admin

19-07-2011
12:58:04
Wat betreft (beperkt) kunnen werken, of niet:

Er hangt dan uiteraard veel af van frequentie en hevigheid van aanvallen/psychoses e.d.

Als je een beroep hebt met moeilijk, stressvol werk en/of veel menselijk contact, en je wordt vervolgens manisch depressief (chronisch ?), dan begrijp ik prima dat de oude baan niet meer gaat lukken.

Maar waarom zou zo iemand (of in ieder geval een groot deel van de groep waar we over praten) niet in staat zijn om 20 uur per week in een garage aan auto's te sleutelen of ergens de administratie te doen ?

[Bewerkt op 19-07-2011 - 12:59:45]


Bee 


20-07-2011
09:40:46
Quote :
Het ging eigenlijk om dit stukje: http://nieuwsuur.nl/onderwerp/252152-fraude-met-pgb.html Daar moet je vanzelfsprekend niet de GGZ op afrekenen, maar het helpt niet bij aan het imago van de GGZ, iets waar Hilbert het ook over had.

Dat helpt inderdaad het imago niet. En ik weet dat er veel PGB-bureaus zijn die misbruik maken van PGB. Maar toch is het schandalig dat mensen die de zorg wel nodig hebben, slachtoffer worden van deze praktijken.

Quote :
We hebben een manisch-depressieve collega. Natuurlijk moet de werkgever hier rekening mee houden, maar het kan dus wel.

Je hebt niet alleen te maken met de soort beperking, maar ook nog met de mate van de beperking (van licht tot zeer ernstig). En inderdaad: de werkgeven moet hier rekening mee houden. Helaas staan niet alle werkgevers daarvoor open en hebben niet alle werkgevens voldoende geduld en begrip

Quote :
Maar waarom zou zo iemand (of in ieder geval een groot deel van de groep waar we over praten) niet in staat zijn om 20 uur per week in een garage aan auto's te sleutelen of ergens de administratie te doen ?

Ja, en je denkt dat je dan een riant salaris hebt en daar makkelijk je eigen bijdrage in de zorg mee kunt betalen... Volgens mij is dat over het algemeen werken met behoud van uitkering.

In mijn vorige baan werkte ik bij oa een dagbestedingscentrum. Daar waren dus mensen onder begeleiding aan het "werk" die daar geen geld voor kregen, maar wel voor moesten betalen (dmv vb pgb). Dit waren mensen met een verstandelijke beperking, maar ook mensen met een gemiddelde (tot hogere) intelligentie met psychische problematiek.
Omdat wij probeerden te bemiddelen met SW-bedrijven en vrijwilligersinstellingen, weet ik aan hoeveel eisen je moet voldoen om bij dergelijke bedrijven te kunnen werken. Onze cliŽnten redden dat over het algemeen niet.

[Bewerkt op 20-07-2011 - 09:56:47]


Hilberto 
Admin

20-07-2011
11:16:07
Nee, niet riant uiteraard. En hier is wel die kale kip van toepassing, en daar zou het beleid ook naar moeten zijn. Hoeveel bedraagt de eigen bijdrage in dit soort gevallen ? Iemand een idee ?

Eelco 
Student

20-07-2011
19:54:41
Quote :

We hebben een manisch-depressieve collega. Natuurlijk moet de werkgever hier rekening mee houden, maar het kan dus wel.



He grappenmaker, met 1 voorbeeld kun je je stelling natuurlijk niet bewijzen. Dat zou jij toch moeten weten.;)


Aljar 
Handelaar met v...

22-07-2011
18:32:54
We zijn een sociale wetenschap dus anekdotisch bewijs mag gebruikt worden. Tevens ken ik nog een ander voorbeeld dus N=2. Kunnen we in elk geval een variantie uitrekenen.

Hilberto 
Admin

26-07-2011
15:34:20
Teletekst kopt vandaag :
Quote :

***************************************
Eigen bijdrage GGZ naar 200 euro

***************************************
` Minister Schippers (Volksgezondheid)
verlaagt de voorgenomen eigen bijdrage
in de geestelijke gezondheidszorg van
275 tot 200 euro per jaar.Het is de
tweede keer dat het bedrag omlaag gaat.
Aanvankelijk was het plan om 295 euro
eigen bijdrage voor de GGZ te vragen.

De eigen bijdrage van 200 euro per jaar
geldt voor langdurige behandelingen.
Voor behandelingen tot honderd minuten
moet 100 euro uit eigen zak worden
betaald.

Schippers zegt dat zij met de verlaging
tegemoet komt aan een motie van CDA en
SGP.Die partijen willen dat kwetsbare
groepen worden ontzien.


Lijkt me geen bedrag om dramatisch over te doen.

[Bewerkt op 26-07-2011 - 15:34:54]


Bee 


27-07-2011
17:55:36
Nee, voor mensen die goed in de slappe was zitten, zoals jij en ik, en de meesten die die forum bezoeken niet nee.

Hilberto 
Admin

28-07-2011
08:27:03
Als ze t niet kunnen betalen, krijgen ze de zorg als nog, neem ik aan ? Volgens mij is er geen probleem.

Bee 


28-07-2011
10:27:44
Hoe bedoel je? Dan krijgen ze de zorg alsnog?


Verder denk ik dat je even out of the box moet denken. Ga eens niet uit van je eigen manier van denken, eigen manier van leven, maar probeer je in anderen in te leven.
Wel eens gehoord bijvoorbeeld van de zogenaamde zorgwekkende zorgmijders?

Maar laat ik een voorbeeld noemen waar ik in mijn werk veel mee te maken heb. Ik weet in ieder geval dat voor mij relatief kleine bedragen voor sommige van mijn clienten als groot worden gezien. In bepaalde gevallen kan ik dit ook zeker begrijpen! Daar komt bij dat ik veel clienten zie die zeer wantrouwend zijn. Wantrouwend naar andere mensen, wantrouwend naar zorg, noem maar op. Met andere woorden: zij hebben geen vertrouwen dat een behandeling kan helpen. Door zeer laagdrempelig zorg proberen te leveren en heel veel geduld te hebben, heb ik meerdere malen deze clienten uiteindelijk wel wel hulp kunnen bieden.
De verandering in GGZ-budget werkt hierbij vanuit 2 richtingen: door geld te moeten betalen wordt de zorg minder laagdrempelig en zullen mensen die zorg nodig hebben eerder wegblijven. Bovendien betekent het dat instellingen minder geduldig kunnen zijn (vb 1x no show = afsluiten), omdat ze anders zichzelf in de vingers snijden.


Hilberto 
Admin

28-07-2011
11:08:13
Wat ik bedoelde: lieden die financieel echt aan de grond zitten, maar wel instappen in zo'n zorgraject. De zorg krijgen ze, ongeacht of ze erin slagen t te betalen, right ?

Zorgmijders heb je en houd je. Ik begrijp best dat dit soort kosten een extra drempel zijn. Er zijn ook types die die drempel juist weer nodig hebben om zich niet te vaak te melden (in zijn algemeenheid gesproken, mogelijk geldt dit vooral voor huisartsenzorg, ik weet niet hoeveel en hoevaak jij zulke mensen tegenkomt ?).

Verder: ik ben echt geen sociopathisch monster. Maar als je je blijft inleven in de aller zieligste gevallen, en daarop je beleid gaat maken (alles nog meer inkomensafhankelijk gaat maken), kom je uiteindelijk uit op een 100% socialistisch systeem waarbij we met z'n allen evenveel bezit hebben, namelijk vrij weinig.

Het is van belang dat de liefdadigheid van de staat ergens stopt, en ik vrees met grote vrezen als jij voor ons gaat bepalen op welk punt dat moet gebeuren :)


Bee 


28-07-2011
14:52:48
Quote :
Wat ik bedoelde: lieden die financieel echt aan de grond zitten, maar wel instappen in zo'n zorgraject. De zorg krijgen ze, ongeacht of ze erin slagen t te betalen, right ?

Ik weet niet precies hoe dat zit.

Quote :
Het is van belang dat de liefdadigheid van de staat ergens stopt, en ik vrees met grote vrezen als jij voor ons gaat bepalen op welk punt dat moet gebeuren :)

Ik denk dat je het nu wat te zwart-wit stelt. Ik ben geen communist. En ja: ik kom ook "shoppers" tegen in de zorg, waar ik mij aan kan ergeren. (hoewel ik ook oog heb voor de verklarende problematiek, maar dat is dan ook mijn vak) En ik vind ook niet dat je shoppers en mensen die in behandeling gaan maar vervolgens passief achterover leunen maar moet blijven faciliteren.
Ik kijk alleen maar kritisch naar de maatregelen die nu getroffen gaan worden, omdat ik problemen voorzie in de toekomst.


Hilberto 
Admin

28-07-2011
15:34:03
Akkoord.

En als je nu kans zou zien die shoppers effectief te weren, en je zou daarmee net zoveel kunnen bezuinigen als men nu van plan is, dan komen we wel ergens..

Vrees alleen dat 't "net zoveel" gedeelte niet gehaald wordt als je linksige types de bezuinigingen laat regelen. Dat lukt vrees ik alleen als er met een botte VVD bijl in om geslagen wordt, waarna de sector zelf de scherpe kantjes er weer vanaf kletst (iets met de temperatuur van de soep).

Punt blijft staan dat links nooit een overheidsbudget quite zal kunnen trekken, gehinderd als ze zijn door politieke correctheid :)

[Bewerkt op 28-07-2011 - 15:35:29]


Eelco 
Student

28-07-2011
18:02:22
Quote :
Wat ik bedoelde: lieden die financieel echt aan de grond zitten, maar wel instappen in zo'n zorgraject. De zorg krijgen ze, ongeacht of ze erin slagen t te betalen, right ?



Ja, plus een rekening die ze niet kunnen betalen.

Ik dacht trouwens dat jij vrij links stemde, Hilbert? Die indruk krijg ik hier niet.;)


Hilberto 
Admin

30-07-2011
09:51:29
Ik heb nog nooit links gestemd. Altijd midden. En zoals Bee ook al vaststelde overdrijf ik continu mijn toon bij gebrek aan politiek extremere deelname aan de discussie :)

Het is juist zo dat ik geen VVD stem omdat ik mijn stellingname hier (en dit kun je natuurlijk doortrekken naar andere gebieden) te onfatsoenlijk vind. Verder hebben ze over t algemeen wel gelijk, als je ze vraagt waar je op sociaal-economisch gebied de prikkels moet leggen. Het blijft een lastige spagaat.

En die staatsschuld blijft me een doorn in het oog. Als we die aflossen komt onze socialistische heilstaat een stuk dichter bij :)


Bee 


30-07-2011
21:02:28
Volgens mij hadden bepaalde linkse partijen wel bezuinigingen voorgesteld, maar dan op andere gebieden, gebieden waar nu niet op bezuinigd wordt...

Maar Hilbert, je hebt het steeds over die staatsschuld en dat er bezuinigd moet worden. Waar ik bang voor ben is dat met de huidige bezuinigingen op de korte termijn misschien geld in het laatje komt, maar dat het op de lange termijn veel (meer) geld gaat kosten. Nu snap ik dat de huidige partijen die aan de macht zijn daar geen rekening mee houden, omdat een andere partij dat in de toekomst weer op mag lossen, maar ik ben het er niet mee eens. Ik hou nu eenmaal van lange-termijn-denken.


Hilberto 
Admin

30-07-2011
23:15:44
Lange-termijn - dat is indd het enige dat nut heeft. Maar met dit soort thema's is dat wel enorm onzeker. Laten we dus de zaken niet gaan omdraaien en geld uitgeven in de hoop dat later zal blijken dat t wat opgeleverd heeft.

Links heeft indd ook voorstellen voor bezuinigingen. Zitten best prima ideeŽn tussen, daar waar ze t bedrijfsleven niet om zeep helpen en grootverdieners t land niet uit jagen.
Maar ook een bezuinigende PvdA had de 'moeilijke' onderwerpen niet kunnen vermijden (want daar is nog steeds het meest te halen), en ik acht de kans klein dat ze daar veel resultaat behaald zouden hebben.


<-- Terug naar Forumindex --     [1] - 2 - [3]
Artwork, coding en design zijn geregeld door de filantropische instelling Dompraat.nl. Copyright © (2002-2003) Dompraat.nl. Commentaren, lofliederen en suggesties worden met graagte ontvangen. Laat een berichtje achter op het forum!