Onintelligente gesprekken voor de massa

Forum / Actualiteiten / bezuinigingen GGz       

Pagina 1 van 3 ---- - 1 - [2] [3]
Bee 


08-07-2011
22:05:15
iemand er een mening over?

Hilberto 
Admin

10-07-2011
10:46:31
Ik zit niet zo goed in t onderwerp. Maar iets zegt me dat je het er niet mee eens bent.

In principe ben ik ten allen tijde voor bezuinigen. Begrotingstekort is echt ernstig wanbeleid - ik begrijp niet waarom we t goedvinden dat dat ieder jaar weer gebeurt. Als je op individueel niveau op deze manier met geld om gaat, verklaart iedereen je voor gek. En terecht.

Maar als je jaren lang boven je stand leeft is t irritant om 'terug' te moeten. Zie Griekenland. Zie klagende vakbonden hier. Zie GGZ sector waar men kennelijk jarenlang geld uitgaf voor zaken waar geen geld voor was :)


Aljar 
Handelaar met v...

11-07-2011
12:47:15
@Hilberto: Mee eens, echter voor dit soort sectoren geldt dat wanneer op korte termijn bezuinigd wordt, je op lange termijn duurder uit kan zijn vanwege verwaarlozing patiŽnten, etc. Als de bezuiniging onder andere inhoudt dat het persoonsgebonden budget verdwijnt van mensen die volgens een psycholoog niet in staat zijn om voor zich zelf te zorgen maar wel boodschappen doen en autorijden, dan ben ik voor. Tevens geldt voor de GGZ wat geldt voor elke sector: kritisch kijken naar eventueel niet noodzakelijke uitgaven.

Hilberto 
Admin

11-07-2011
13:17:02
De lange termijn is indd het enige dat telt in deze. Maar dat betekent niet dat je dit soort uitgaven daarom wel 'op de pof' kunt doen (kan namelijk noooit imo), zeker aangezien de afruil tussen de investering en behaald resultaat bepaald geen exacte wetenschap is.

Eelco 
Student

11-07-2011
14:27:10
Quote :
Zie GGZ sector waar men kennelijk jarenlang geld uitgaf voor zaken waar geen geld voor was :)


Hoe weet je nu dat de GGZ sector geld uitgaf voor zaken waar geen geld voor was? Misschien werd ergens anders wel geld uitgegeven voor zaken waar geen geld voor was? Het heeft mijns inziens te maken met prioriteiten stellen. Dit kabinet moet een bepaalde bezuiniging halen en kiest daar bepaalde sectoren voor. Dat de GGZ het haasje is, is grotendeels een politieke keuze. Ik kan zo een paar andere terreinen opnoemen waar niet bezuinigd wordt, maar waar dat net zo goed mogelijk is.


Hilberto 
Admin

11-07-2011
15:46:43
Natuurlijk is dat zo :) Alleen was het misschien interessanter geweest als mijn in de sector actieve nichtje dit schuimbekkend duidelijk gemaakt had :)

Verder is bij mijn weten de GGZ wel een notoire grootverbruiker van overheidsgelden, wat het een interessantere kandidaat maakt voor kritisch nalopen van de uitgaven, domweg omdat er meer te halen zou kunnen zijn.

De prioriteiten van het huidige kabinet zijn overigens ook lang niet allemaal de mijne. Dat mag duidelijk zijn. Iets met gemiste kansen op gebied van AOW, woning- en arbeidsmarkt..


Bee 


14-07-2011
19:29:32
Mijn mening erover is nog redelijk genuanceerd, en schuimbekken doe ik niet geregeld, dat staat lijk niet charmant bij mijn zwart-gele streepjes.
Maar laat ik beginnen met het uiteenzetten van le dingen die mij bezighouden.

Eťn belangrijke vraag is al genoemd: wat betekent de bezuiniging op de lange termijn?

Dus laat ik er nog iets aan toevoegen. In bovenstaande reacties wordt gesuggereerd dat de GGZ meer zou hebben uitgegeven dan waar geld voor was. Maar nu krijgen zij 35% vd bezuinigingen in de schoenen geschoven, terwijl zij verantwoordelijk zijn voor 10 procent van de omzet in de zorg.. Is dat eerlijk?

En als we het over eerlijkheid hebben: Laten we er even vanuit gaan dat mensen met een chronische psychische stoornis kwetsbaar zijn en vaak niet kunnen werken en dus leven van een uitkering. Zij zullen de eigen bijdrage niet kunnen betalen. Dit brengt ons weer terug op het eerste punt: wat betekent deze bezuiniging om de lange termijn (en dan niet alleen qua financiŽn), maar ook: is het eerlijk (want eerlijkheid was mijn brug) dat deze kwetsbare mensen zo hard gepakt worden? Ik geeft toe: het past prachtig bij de VDD-filosofie


Hilberto 
Admin

14-07-2011
23:37:04
Tja, wat is eerlijk.

Droog van buitenaf bekeken is er over t algemeen meer begrip voor lichamelijke klachten dan voor geestelijke, en geldt al gauw hetzelfde wanneer er naar de budgettering gekeken wordt.

Er is denk ik ook veel twijfel over succes van de behandelingen (roep eens iets indicatiefs ? zijn er cijfers oid ? dit is denk ik heel grijs voor de meesten).

Het liefst wil je als staat alle problemen van je bevolking oplossen, maar op een of andere manier schijnt dat onbetaalbaar te zijn. Dat betekent dus dat je het domweg niet kunt doen, en niet dat je moet lenen om t dan TOCH maar te doen. Het wordt op zich tijd dat links dat ook een keer inziet.

We kunnen schuiven met prioriteiten, maar daar wordt de discussie niet anders van : 'Niet doen' betekent in het voorbeeld van chronische psychoot die t financieel op de lange duur niet redt, dat diegene aangewezen is op familie, liefdadigheid, etc. Net als 50 jaar geleden denk ik. Droefenis, mee eens, maar we leven boven onze stand met alle voorzieningen die er nu zijn. Dit is de essentie van bezuinigen: "de overheid doet t niet meer - zoek het zelf uit". Alleen iets anders verwoord dan Markje het zal doen.

Waarom de kwetsbaarsten het hardst gepakt worden ? Omdat die voor de kosten zorgen. Op gezonde rijkelui kun je niet bezuinigen (behalve die verrekte hypotheekrenteaftrek afschaffen natuurlijk..).

Verder kun je alleen iets met belastingverhoging doen voor de rijkeren (= velen van ons hier, en zij die nog meer vangen). Je moet denk ik een soort optimale opbrengst zien te realiseren. Dus niet meer verhogen vanaf t punt waarop je rijkelui of bedrijvigheid t land uit jaagt. Ik heb geen idee hoever we daar op dit moment vanaf zitten. Zal wel afhangen van wat landen in de regio doen. Misschien dat een van onze economen er iets over kan zeggen.


Bee 


17-07-2011
12:59:55
Quote :
Er is denk ik ook veel twijfel over succes van de behandelingen


Uuh.. Hoe succesvol is de behandeling van mensen met een chronisch lichamelijke beperking?


Hilberto 
Admin

17-07-2011
23:38:16
Dat is vaak moeilijk natuurlijk. Maar er is in de meeste gevallen wel vrij exact duidelijk wat er aan de hand is, en in hoeverre medicatie of hulpmiddelen werken. En dus valt er ook vrij goed te evalueren in hoeverre we dat als staat moeten sponsoren.

Verder is er natuurlijk een grote lijst aandoeningen die chronisch zou zijn tenzij er gefixt wordt(medicatie, operatie, ..), waarna het domweg (en goed controleerbaar) over is. Corrigeer maar als ik ernaast zit, maar volgens mij is een quickfix in de GGZ zelden aan de orde.


Eelco 
Student

18-07-2011
08:35:39
Ik heb het gevoel dat jij het 'succes' van het behandelen van lichamelijke aandoeningen overschat en het 'succes' van het behandelen van psychische aandoeningen onderschat.

Hilberto 
Admin

18-07-2011
10:31:28
Eerste niet. Tweede mogelijk wel. Daarom zit ik ook te vissen naar een indicatie van 't succes (moeilijk, snap ik).

Ik denk dat ik niet de enige ben die er met lichte twijfel naar kijkt. De GGZ zou best eens een imagoprobleem kunnen hebben, en daardoor (onterecht) middelen mis kunnen lopen.


Aljar 
Handelaar met v...

18-07-2011
13:26:52
Wat wordt er met succes bedoelt? Als het gaat om het goed dan wel redelijk kunnen behandelen van de symptomen, dan zou dat bij chronische ziektes moeten kunnen. Het aanpakken van de "kwaal" bij een chronische ziekte lijkt me inderdaad onmogelijk. Wanneer je symptomen "succesvol" aan kunt pakken zou je kunnen argumenteren dat de patiŽnt in staat zou moeten zijn om een "normaal" leven te kunnen leiden. Hierbij zou ik in elk geval denken dat de patiŽnt in staat is om te werken. Dit zou een eigen bijdrage dan ook rechtvaardigen.
Wanneer de symptomen niet eens goed bestreden kunnen worden zou ik de behandeling niet succesvol noemen. Dit houdt echter niet in dat er de patiŽnt niet (langer) behandeld zou moeten worden. Het verlichten van het lijden lijkt me wel wenselijk. Maar hoeveel geld er voor hoeveel reductie in lijden (zowel geestelijk als lichamelijk) betaald zou moeten worden en of dit absoluut of relatief gemeten moet worden zou ik niet weten. Ik vind wel dat eerlijk niet een argument zou moeten zijn. Allereerst is het leven niet eerlijk, welke perceptie van eerlijk je ook hebt. Ten tweede is eerlijk of eerlijkheid grotendeels normatief en cultureel en is waarschijnlijk de tijdsgeest zelfs van invloed.


Bee 


18-07-2011
14:56:07
Volgens mij zijn sommige chronische lichamelijke ziekten niet "behandelbaar" in de zin dat ze niet te genezen zijn. Het woord chronisch is niet voor niks gekozen. Wel hebben mensen met een dergelijke ziekte (levens)lang zorg nodig en hebben zij door hun ziekte beperkingen (wat er soms voor kan zorgen dat ze niet volledig inzetbaar zijn in de arbeidsmarkt). Dit kost geld.
Ditzelfde kan het geval zijn bij mensen met chronische psychische klachten. Vandaar mijn vraag over het succes van behandeling bij mensen met chronische lichamelijke aandoeningen. Deze lijkt mij niet succesvoller dan bij mensen met chr. ps. beperkingen.
Of twijfel je niet over de behandeling van psychische klachten, maar twijfel je er eigenlijk over of psychische klachten wel chronisch kunnen zijn? (en mensen -daar zijn we weer- zich dus eigenlijk aanstellen).

Het citaat van Hilbert past hier mooi bij:
"'Niet doen' betekent in het voorbeeld van chronische psychoot die t financieel op de lange duur niet redt, dat diegene aangewezen is op familie, liefdadigheid, etc. Net als 50 jaar geleden denk ik."
Je maakt iemand dus afhankelijk van zijn omgeving. En wat als de omgeving niet helpt? Belandt iemand dan (letterlijk) in de goot? Ik zou de koppen in de krant wel eens willen zien als we hetzelfde zouden doen met mensen met MS (of noem een andere chronische ziekte). En dan met z'n allen niet zeuren als er meer zwervers komen, meer overlast op straat, meer criminaliteit, ed.

Laten we de overstap maken naar minder chronische problematiek. Er wordt dus getwijfeld aan het succes van behandelingen als het gaat om psychische problematiek. Ik ben ten eerste geneigd om hier cynisch op te reageren. (Natuurlijk heeft behandeling helemaal geen nut. Alle mensen die binnen de GGZ werken verdienen nu eenmaal graag geld met niks en doen zichzelf graag belangrijk voor. Daar is de hele GGZ op gebouwd, een groot luchtkasteel. Maar nut, dat hebben behandelingen niet. Mensen ervaren geen vermindering van hun klachten of verbetering van hun algeheel functioneren/ welzijn.) Maar dan ga ik schuimbekken, en dat staat mij niet. Dus hou ik het bij: Bedankt Eelco ("Ik heb het gevoel dat jij het 'succes' van het behandelen van lichamelijke aandoeningen overschat en het 'succes' van het behandelen van psychische aandoeningen onderschat".)


Verder wil ik nog even reageren op:

Een eerder citaat van Hilbert:
"Op gezonde rijkelui kun je niet bezuinigen"
Ik dacht altijd dat het juist andersom was: van een kale kip kun je niet plukken? Of heb ik dit spreekwoord altijd verkeerd begrepen?

Een eerder citaat van Aljar:
"(...) mensen die volgens een psycholoog niet in staat zijn om voor zich zelf te zorgen maar wel boodschappen doen en autorijden (...)"
Dus als je boodschappen kunt doen en kunt autorijden, heb je geen zorg nodig...? Hoezo kort door de bocht?

Citaat van Aljar:
"Ik vind wel dat eerlijk niet een argument zou moeten zijn. Allereerst is het leven niet eerlijk, welke perceptie van eerlijk je ook hebt. Ten tweede is eerlijk of eerlijkheid grotendeels normatief en cultureel en is waarschijnlijk de tijdsgeest zelfs van invloed."
Goed, goed: haal mijn 'eerlijkheids-argument' eruit. Mijn punt was duidelijk toch?

[Bewerkt op 18-07-2011 - 15:33:35]


Hilberto 
Admin

18-07-2011
15:45:26
[edit : hee, er komt opeens nog een verhaal bij.. :P]

1) Als je boodschappen kunt doen, en auto kunt rijden, kun je ook werken. Zij het mogelijk beperkt.

2) Aanstellen - nee, dat bedoel ik absoluut niet! Natuurlijk kunnen psychische klachten chronisch zijn. Ik beweer juist dat ze dat vaker zijn dan fysieke klachten.

3) Natuurlijk hebben de behandelingen nut! Ik heb nooit het tegendeel beweerd. Nogmaals: wel een imagoprobleem. Daarom had ik gehoopt op een inhoudelijk verhaal over het nut. Ik ga wel eens googelen binnenkort.

4) Kale kip: Die vlieger gaat hier indd niet op. Je plukt de kip niet, maar geeft minder voer of leefruimte (geen extra belasting, maar bezuiniging). En inderaad crepeert de kip als je dat te ver doorvoert, en dat moet je uiteraard voorkomen. Het voorbeeld was met opzet aangedikt.

@Aljar: is niet al onze wet- en regelgeving normatief, cultureel en beinvloed door de tijdsgeest? Kan toch niet echt anders? Is toch ook niets mis mee?


Eelco 
Student

18-07-2011
16:09:04
Quote :


1) Als je boodschappen kunt doen, en auto kunt rijden, kun je ook werken. Zij het mogelijk beperkt.


Dat ligt er maar net aan wat voor (psychische) klachten je hebt en wat voor werk je doet. Ik zou hier niet al te stellig in zijn. Neem bijvoorbeeld iemand met een fikse burn-out.

Quote :
3) Natuurlijk hebben de behandelingen nut! Ik heb nooit het tegendeel beweerd. Nogmaals: wel een imagoprobleem. Daarom had ik gehoopt op een inhoudelijk verhaal over het nut. Ik ga wel eens googelen binnenkort.


Doe dat nu niet! Een bekende uitdrukking zegt: 'The assumption is the mother of all fuckups'. Volgens mij kun je dat tegenwoordig beter veranderen in 'Google is the mother of all fuckups'. En dat imagoprobleem; dat zal best. Moslims hebben ook een imagoprobleem bij een gedeelte van de bevolking, maar om je beleid daar nu op te baseren.

Quote :
@Aljar: is niet al onze wet- en regelgeving normatief, cultureel en beinvloed door de tijdsgeest? Kan toch niet echt anders? Is toch ook niets mis mee?


Juist, dat lijkt me ook.

Daarnaast wil je niet weten hoeveel mensen rondlopen met onverklaarbare lichamelijke klachten zoals pijn en vermoeidheid. Een deel hiervan zal 'tussen de oren zitten', maar een groot deel ook niet. Je kunt dus moeilijk stellen dat de behandeling van dit soort klachten succesvol is.


Hilberto 
Admin

18-07-2011
16:44:58
Burn-out:
Akkoord, daar heb je een uitzondering. Maar die is dan wel tijdelijk. Bij langdurige of terugkerende burn-out is het waarschijnlijk zaak om ANDER werk te zoeken dan voorheen.

Google roels! Maar je moet wel een beetje je hoop vestigen op mijn vermogen tot het filteren van de zoekresultaten :)

Imago als basis van beleid: indd dramatisch! Maar ik vraag me toch af of dat hier niet gebeurt. Iets met een kabinet dat danst naar de pijpen van een populistische partij..


Bee 


18-07-2011
17:45:47
ik wil je best cijfers geven, maar de vraag is: cijfers van wat? Wat voor behandeling en wat voor klacht? En welk onderzoek? Want onderzoeken spreken elkaar tegen.
Ik kan je niet 1 cijfer geven voor alle behandelingen voor alle psychische klachten. Want dat verschilt.

En burn-out een uitzondering (in het kader van autorijden + boodschappen doen = ook kunnen werken) ???


Bee 


18-07-2011
17:49:15
Oh, en wat versta je onder "mogelijk beperkt werken"?

Aljar 
Handelaar met v...

18-07-2011
18:37:26
Quote :

Volgens mij zijn sommige chronische lichamelijke ziekten niet "behandelbaar" in de zin dat ze niet te genezen zijn. Het woord chronisch is niet voor niks gekozen.


Dat was ook mijn punt. Hoewel we soms met nieuwe inzichten/behandelingen komen.
Quote :

Wel hebben mensen met een dergelijke ziekte (levens)lang zorg nodig en hebben zij door hun ziekte beperkingen (wat er soms voor kan zorgen dat ze niet volledig inzetbaar zijn in de arbeidsmarkt). Dit kost geld.
Ditzelfde kan het geval zijn bij mensen met chronische psychische klachten. Vandaar mijn vraag over het succes van behandeling bij mensen met chronische lichamelijke aandoeningen. Deze lijkt mij niet succesvoller dan bij mensen met chr. ps. beperkingen.


Waarschijnlijk is bij het lichamelijke klachten duidelijker wat succes is. Of het hier nu gaat om het succesvol bestrijden van de kwaal of dat er succesvol aan symptoombestrijding wordt gedaan. Tevens is het bij lichamelijke klachten vaak duidelijker of er van succes uitgegaan kan worden dan bij psychische klachten. Niemand verwacht dat wanneer bij iemand beide benen geamputeerd zijn, dat deze persoon weer zou kunnen lopen. Bij psychische problemen is dit natuurlijk net zo, maar dit is, in elk geval voor mij, veel minder duidelijk. Misschien dat duidelijk gemaakt moet worden dat bepaalde patiŽnten opgegeven worden. Dit zou niet in mogen houden dat ze geen recht meer hebben op zorg, hun lijden moet ook dragelijk gemaakt worden, maar wel op het soort zorg.
Quote :

Een eerder citaat van Aljar:
"(...) mensen die volgens een psycholoog niet in staat zijn om voor zich zelf te zorgen maar wel boodschappen doen en autorijden (...)"
Dus als je boodschappen kunt doen en kunt autorijden, heb je geen zorg nodig...? Hoezo kort door de bocht?


Ik bedoelde niet dat je geen zorg nodig zou kunnen hebben, ik twijfel alleen sterk aan de diagnose dat deze mensen niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. Als de diagnose is: met bepaalde hulp voor zichzelf kunnen zorgen, heb ik er helemaal geen problemen mee dat mensen hulp aangeboden krijgen, al dan niet met eigen bijdrage. De hulp behoefte (met natuurlijk bijbehorende kosten) voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen is echter vele malen hoger en dat kan ik moeilijk rijmen met mensen die blijkbaar wel mogen autorijden en boodschappen kunnen doen. Duidelijker was inderdaad geweest als ik "... gekort op het persoonsgebonden budget." had getypt. Misschien laat ik mijn mening over wie er aan het verkeer deel mag nemen ook teveel meespelen.
Quote :

@Aljar: is niet al onze wet- en regelgeving normatief, cultureel en beinvloed door de tijdsgeest? Kan toch niet echt anders? Is toch ook niets mis mee?


Volgens mij is er genoeg mis met de regelgeving, maar dat is mijn mening. Dit is dan ook precies mijn punt. In wet en regelgeving kan je prima de op dit moment geldende normen aan waarden opnemen die gelden bij de meerderheid. Tevens is deze regelgeving toetsbaar. Volgens de wetgevende macht kan er blijkbaar bezuinigd worden op de GGZ. Is dit eerlijk? Volgens sommige mensen wel en volgens anderen weer niet, daarom kan je volgens mij eerlijk niet in een discussie gebruiken als het om die regelgeving gaat.


[Bewerkt op 18-07-2011 - 18:43:15]


<-- Terug naar Forumindex --     - 1 - [2] [3]
Artwork, coding en design zijn geregeld door de filantropische instelling Dompraat.nl. Copyright © (2002-2003) Dompraat.nl. Commentaren, lofliederen en suggesties worden met graagte ontvangen. Laat een berichtje achter op het forum!