Epi van Breren
Senior Epibreer...
23-01-2008
15:29:04 |
Kan iedereen rijk zijn of bestaan er alleen rijken omdat er armen zijn? Hilbert denkt dat het wel moet kunnen maar hij is nog ff aan het nadenken hoe dat dan zou moeten. Als Hilbert er uit is zorgen we dat Hilbert president van de wereld wordt. |
|
Eelco
Student
23-01-2008
15:44:29 |
Ik weet niet of iedereen rijk kan zijn, maar ik geloof niet in het feit dat er alleen rijken bestaan omdat er armen zijn. Volgens mij vergt dit diep en lang nadenkwerk.:) Mijn eerste gok zou zijn dat het wel kan. Tot het einde van de Middeleeuwen was eigenlijk iedereen arm (op wat koningen na) en waren de inkomensverschillen wereldwijd zeer klein vergeleken bij die van tegenwoordig. Op zich zou dan toch ook iedereen rijk moeten kunnen zijn...
[Bewerkt op 23-01-2008 - 15:44:42] |
|
Hilberto
Admin
24-01-2008
20:02:48 |
Fijn dat ik een medestander heb in mijn (nog) ongefundeerde mening dat het allemaal moet kunnen. Ik zet op mijn todo lijstje dat ik er over na ga denken :) |
|
Aljar
Handelaar met v...
24-01-2008
20:20:00 |
Een paar vragen plus gedachten:
Wanneer is iemand rijk? Als de persoon eten kan kopen om (meer dan) in leven te blijven en een kwalitatief goede woning heeft met gas, water, elektra, etc?
Of is iemand pas rijk als hij/zij alles kan kopen wat diegene wil?
Het eerste geval zou wel moeten kunnen denk ik, maar het tweede ligt lastiger. Dan komen vraag en aanbod in het plaatje waardoor prijzen worden aangepast. En wanneer ik bijv. brood verkoop en mensen kopen het nog steeds als ik de prijs verdubbel en verdubbel en ...., sommige mensen het niet meer kunnen betalen. Lastig. Maar aan de andere kant, waarom meer verdienen als je toch alles al kan kopen? Lastiger.
[Bewerkt op 24-01-2008 - 20:22:32] |
|
Eelco
Student
25-01-2008
10:24:32 |
Als je de theorie dat wij rijk zijn omdat de rest arm is, loslaat, kan in theorie ieder land net zo welvarend worden als Nederland. In de praktijk is het iets ingewikkelder. Er is een lange lijst van oorzaken te noemen waardoor de meeste Afrikaanse landen relatief arm zijn en wij niet. Als je deze problemen allemaal op zou lossen, ben je een heel eind. Het punt is echter dat sommige problemen (willekeurig getrokken grenzen, ongunstig klimaat) niet of zeer moeilijk op te lossen zijn. Jeffrey Sachs (econoom uit de VS, niet de eerste de beste) beweert dat als we maar heel erg veel geld in Afrika pompen, alles uiteindelijk goed komt. Het ligt alleen aan de onwil van de rijke landen om geld te geven. Volgens mij is dat iets te simpel geredeneerd. Maar hoe denk jij er eigenlijk over, Epi, als het linkse geweten van dit forum? |
|
Hilberto
Admin
25-01-2008
10:47:18 |
Tja, de akelige Duitser die ooit afrika met een lineaal en een paar willekeurige pennestrepen verdeeld heeft, heeft aardig wat ellende op zijn geweten...
De VN zou met een lullig legertje even heel afrika moeten veroveren en herindelen op basis van bevolkingswensen. Iedere stam zijn eigen landje. Als ze willen fuseren, regelen ze dat maar. In gebieden met veel overlap tussen onverenigbare etnische groepen, moet even netjes etnisch gezuiverd worden (mensjes niet mollen, maar verhuizen, de groepen verdelen het land en aanwezige grondstoffen). In theorie zou je dan wat stabielere landen moeten kunnen bouwen :)
Als dat allemaal voor elkaar is, zit je nog met problemen zoals corruptie waardoor het alsnog bijna kansloos is om een fatsoenlijk bedrijf op te starten in zo'n land...
Maar dit hele verhaal is natuurlijk om de aandacht af te leiden van het feit dat ik nog iets moet verzinnen voor die welvaartsverdeling :) |
|
Eelco
Student
25-01-2008
11:07:49 |
Quote :
Tja, de akelige Duitser die ooit afrika met een lineaal en een paar willekeurige pennestrepen verdeeld heeft, heeft aardig wat ellende op zijn geweten...
|
Een mooi staaltje Duitse grundlichkeit!
|
|
Bee
25-01-2008
13:35:14 |
Volgens mij heeft het ook met de definitie van rijk en arm te maken.
Volgens Van Dale is rijk: "veel geld en goed bezittend" of "overvloedig" en arm: "weinig geld of goederen bezittend" of "weinig opleverend" of "beklagenswaardig"
Maar zie je rijk en arm dan in vergelijking met anderen, of als een op zichzelf staand iets?
In het eerste geval kan rijk volgens mij niet zonder arm, in het tweede geval wel. |
|
Eelco
Student
25-01-2008
18:55:05 |
Wat mij betreft ben je vanuit globaal oogpunt arm als je niet goed kunt voorzien in je primaire behoeften. Dus te weinig geld voor eten, drinken, kleding en onderdak. Het blijft natuurlijk een erg subjectief begrip, maar dit is de groep waar armoedebestrijding zich op zou moeten richten, wat mij betreft.
Als je naar Nederland kijkt, kun je sommige mensen best arm noemen in vergelijking met anderen. Laten we dit dan relatieve armoede noemen.
Tja, het is allemaal nog niet zo simpel. Wie kwam er ook alweer met dit topic? Epi, wat ben je stil.... |
|
Hilberto
Admin
25-01-2008
19:28:29 |
Hij heeft een vrije dag opgenomen vandaag. Kennelijk denkt ie dat ie dan ook dompraat een beetje links kan laten liggen.. :) |
|
Epi van Breren
Senior Epibreer...
29-01-2008
16:56:48 |
Ja ben er stil van:(
Maar ik heb nog niet echt tijd gehad om te reageren. Te druk met alle luxe artikelen die ik de laatste tijd heb aangeschaft.
De vraag is: hoe genereer je geld? en als je dat doet waar komt het vandaag? Simpel gezegd: als ik meer wil moet ik dat van iemand anders krijgen/pakken. En is diegene dus een stukkie armer. Of wordt er ergens geld gegenereerd zonder dat dit ten koste gaat van anderen? |
|
Eelco
Student
29-01-2008
18:22:40 |
Het gaat niet om geld, maar om welvaart. Welvaart kan wel geschapen worden zonder dat dit ten koste gaat van anderen. Als dit niet zou kunnen, zou het dus altijd een zero-sum game zijn. Dit is in strijd met de feiten. De wereldeconomie groeit al jaren en is dus geen zero-sum game.
Trouwens, bij geld genereren denk ik aan sommige Zuid-Amerikaanse landen die in de jaren '70/'80 hun overheidstekorten probeerden te dichten door de geldpers te laten draaien. Dat was geen groot succes, of je moet 1200% inflatie een succes willen noemen. Maar dit even terzijde, we hadden het over rijk en arm.:) |
|
Hilberto
Admin
29-01-2008
21:38:58 |
Tja, iedereen die iets 'produceert' of een dienst aanbiedt oid creëert in feite iets van economische waarde. De vraag is dan alleen nog waar het geld vandaan komt om dat mee te betalen.
Geldpersen laten draaien is indd niet wat er continu gebeurt. Als de wereldeconomie groeit, worden we allemaal gemiddeld wel iets rijker. Dus ergens komt er toch geld bij.. ?
Dit zal dan wel in de vorm van tegoeden zijn ofzo, maar toch kan ik ff niet bedenken waar het vandaan komt. |
|
Epi van Breren
Senior Epibreer...
29-01-2008
23:50:17 |
Blijkbaar is het zo ingewikkeld dat de gewone sterveling er werkelijk niets van snapt. En is het een kwestie van afspraken onderling. Net als we met zijn allen hebben afgesproken dat de koningin een bijzonder persoon is. |
|
Eelco
Student
30-01-2008
08:05:02 |
Dat valt op zich wel mee. Geld is slechts een handig middel om transacties te vergemakkelijken. Vroeger bestond het niet en moest alles geruild worden.
En waar welvaart vandaan komt? Er zijn verschillende manieren om economische groei te bewerkstelligen. Vroeger dacht men dat het voornamelijk ging om het accumuleren van kapitaal, dus machines etc. Het klassieke idee is dat je met arbeid en kapitaal goederen produceert, die vervolgens gekocht kunnen worden door mensen die loon ontvangen voor hun arbeid in dat proces. Als mensen een gedeelte van dit loon sparen en uitlenen aan bedrijven (via banken) kunnen deze dat investeren in nieuw kapitaal, waardoor ze meer of betere goederen kunnen produceren. De totale waarde per arbeidseenheid neemt dan dus toe en de economie groeit. Het is een kringloop, waarbij de kring dus steeds groter wordt. Dit is een enorm versimpelde weergave van de werkelijkheid, maar in essentie wel waar het op neerkomt. Tegenwoordig weten we dat naast arbeid en kapitaal, kennis erg belangrijk is. Een hoger opleidingsniveau van je bevolking zou moeten leiden tot meer welvaart. |
|
Bee
30-01-2008
16:03:15 |
Quote :
Simpel gezegd: als ik meer wil moet ik dat van iemand anders krijgen/pakken. En is diegene dus een stukkie armer.
|
Er kan ook sprake zijn van een win-win situatie toch? |
|
Aljar
Handelaar met v...
30-01-2008
19:17:40 |
Quote :
Het gaat niet om geld, maar om welvaart. Welvaart kan wel geschapen worden zonder dat dit ten koste gaat van anderen. Als dit niet zou kunnen, zou het dus altijd een zero-sum game zijn. Dit is in strijd met de feiten. De wereldeconomie groeit al jaren en is dus geen zero-sum game.
|
Misschien heb je gelijk (denk het wel) maar je gaat wel iets te kort door de bocht. De wereldeconomie groeit, maar we teren in op natuurlijke grondstoffen. Misschien toch een zero-sum game?
Quote :
Er kan ook sprake zijn van een win-win situatie toch?
|
Dat zou het geval moeten zijn bij iedere verkoop. Ik heb een brood en die waardeer ik 1 Eur. Jij hebt voor dat brood 1,10 over. Jij betaald mij 1,05. Dus ik heb een stuiver winst en jij ook. Helaas is er de marketing uitgevonden die je enkel doet laten denken dat je wel 1,10 voor een brood overhebt terwijl dat eigenlijk maar 0,95 is. |
|
Hilberto
Admin
30-01-2008
22:38:56 |
@natuurlijke grondstoffen, zero-sum game :
Niet alleen natuurlijke grondstoffen. Als je ergens een stuk land gebruikt om graan te verbouwen produceer je ook iets van waarde. En dat geldt ook voor de bakker die er brood van maakt. Er gaan dan geen natuurlijke grondstoffen verloren of iig minder (in waarde) dan het oplevert.
Volgens mij schuilt de oplossing van het vraagstuk toch in de mistige wereld der credieten. Want zoiets is niets meer dan een afspraak dat persoon A nog geld krijgt van persoon B (het fysieke geld bestaat niet). Zolang dat niet afbetaald is, kan B het echter uitgeven. Daar worden persoon C, D en E rijker van omdat ze aan B brood, snoepjes of plastic piemels verkopen. Maar gewoon een huis zou natuurlijk ook kunnen (realistischer voorbeeld, omdat je dan onderpand voor lening hebt).
B heeft ook een baantje en kan op den duur zijn lening weer afbetalen omdat anderen hem met (evt indirect) geleend geld betalen voor wat hij produceert.
Dus : de wereldeconomie groeit, omdat er continu meer geleend wordt. Ik kan geen andere manier bedenken om er geld 'bij' te maken :)
Onze economische specialisten mogen het zeggen.
[Bewerkt op 30-01-2008 - 22:40:16] |
|
Eelco
Student
31-01-2008
09:17:28 |
Quote :
Dus : de wereldeconomie groeit, omdat er continu meer geleend wordt. Ik kan geen andere manier bedenken om er geld 'bij' te maken :)
|
Dat is de Amerikaanse manier van economische groei.:)
Toch ben ik het er niet mee eens. Op zich maakt het toch niet uit of persoon B het geld van persoon A uitgeeft of dat persoon A dat zelf doet. In beide gevallen worden C,D en E er beter van. Het gaat volgens mij echt om waardecreatie.
Het is natuurlijk wel zo dat de verhouding consumptie/besparingen van belang is. Theoretisch gezien zou je voor iedere economie een optimale verhouding uit kunnen rekenen. Volgens mij doen wij het in Nederland redelijk goed, in de VS wordt iets te weinig gespaard (dat doen de Aziaten voor ze:)).
Aljar, op zich heb je gelijk met de natuurlijke grondstoffen. Maar misschien wordt binnenkort wel een revolutionaire nieuwe energievorm ontdekt (wishful thinking?), waardoor bijv. olie een stuk minder belangrijk wordt. In dat geval is het feit dat we interen op olie een stuk minder belangrijk. |
|
Bee
31-01-2008
11:58:52 |
Maar het is toch ook zo dat als geld rolt, mensen rijker worden? Als iedereen zijn spaarcentjes in een oude sok zou doen, is dat slecht voor de welvaart.
En er was iets in de geschiedenis... *denk* Europa economische crisis... Amerikaanse president... Amerika leent geld... crisis voorbij... Wat was het ook al weer? |
|
